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信仰の話がTLに飛び交っているため、十数年前の2ちゃんねるコピペで流行っていた「欧米人の友達が真・女神転生シリーズのおかげでキリスト教の欺瞞に気付いた」というのを思い出してしまった。
この機会に女神転生(以下メガテン)の信仰とゲーム内分岐の描き方についてちょっと長い連ツイをしてみる。
95 replies and sub-replies as of Jul 19 2022
【書きたいこと】
・メガテンの分岐とは
・メガテン2サントラに見る東西冷戦の残滓と分岐
・長年続いてきた「秩序-中立-混沌」分類
・一神教vs(日本以外の)多神教と、対立から自由な日本神話
・「中立」ルート信仰とその悪影響
・「中立」を改める試み
・「秩序-中立-混沌」分岐をやめる試み
(続く)
【メガテンの分岐とは】
メガテンシリーズというゲームは主人公=プレイヤーの選択によって複数の展開に分岐する。作品によって分岐数は様々だが、分岐がある作品では最低ふたつ、多いと6つ。中でもシリーズ最多を占めるのが「秩序」「混沌」「中立」の3分岐だ。
(続く)
「秩序(ロウ)」は端的に言うとセム系一神教(ユダヤ教、キリスト教、イスラーム教における「神」)に従うルート。総じてこのルートは大破壊で多くの人間が粛清され、神に従順で自由意志なき少数の人間だけが生き残るディストピアとして描かれやすく、プレイヤーも好意を抱きづらい終わりが多い。
「混沌(カオス)」はセム系一神教の大悪魔ルシファーを旗頭に、色々な悪魔(と呼ばれているキリスト教系以外の神々)と手を組んで一神教の神をやっつけるルート。
「既存秩序への疑問・反逆」をテーマにするシリーズが多いため、ロウより好意的に描かれる作品が多い。近年は少し変わってきた。
(続く)
「中立(ニュートラル)」は秩序にも混沌にも与しない道。ゲームとしてはロウのボスとカオスのボスを両方倒すので難易度が高い。苦労が報われるよう大体は良い未来を示唆するベストエンディングになるので、ロウやカオスに進む意義を食いがち。メガテン最大の問題とも言えるが、それは後述。
(続く)
分岐ができたのはファミコンの「女神転生2」。最初に示された神の命令どおり悪魔を皆殺しにしていると、大魔王ルシファーとサタンを倒したところで不気味なBGMをバックに唯一神の賞賛を受けて釈然としない終わり方になる。実は「途中で特定の魔王を殺さず、悪魔との和解を試みる」ことが必要。(続く)
ある魔王を殺さないでいると、終盤の魔王たちが「話を聞いてくれるのか」「私は唯一神に貶められた神だ」と神々しい姿を取り戻して仲魔になり、最後は唯一神を倒して人間世界を復興させるベストエンドになる。
神こそが黒幕で悪魔と人間を共に解放するという視点の転換、まあ興奮するよね。
(続く)
なお、この分岐は東西冷戦の影響が見られる。『女神転生2』のサントラに以下の裏設定が書いてある。
・悪魔は欲望パワーで西側を支配した。
・いっぽう神はキリストの転生体レーニンを遣わして千年王国ソ連を作った。
・東西両者に与せず独自に発展した日本は両者から憎まれ、ミサイルを浴びた。(続く)
ツッコミどころ多い設定だが「キリスト教の西側が金儲け優先で悪魔の手先」「宗教を拒否する共産主義がリーダー独裁」という両者への皮肉だと僕は見ている。
日本がヒイキされているのは、当時のゲームがほぼ日本市場向けだったのと、当時の主要スタッフの思想と、両方かな……。(続く)
ファミコンでは2分岐が限界だったがスーパーファミコンの『真・女神転生』からは3分岐に。秩序・混沌・中立のルートが確立したけど、ラストバトルの相手は「神/大魔王第一の配下」であり、神もルシファーもオマケ程度で、彼らとの決着は続編『真・女神転生2』を待たないといけなかった。
(続く)
神と魔王の2勢力は割と豪快な分かれ方。
神勢力は大天使ミカエルやガブリエルが指揮官で、一部多神教の神を捨て駒として使い、人間を洗脳して労働力や戦力にする。
大魔王勢力は聖書で悪魔として描かれた多神教の神々が雑多に集まった連合軍。神に従う人間を敵視しがち。
さて、日本の神々は？(続く)
東アジア、特に日本の神々は「中立」。ゲーム上は秩序/混沌属性あるし、シリーズによって日本の神々同士内紛起こしてたりするけど、基本的に東洋の神々と手を組むのは正解ルート。
具体名としては太上老君、平将門、毘沙門天ら四天王、黄竜、たまに人工知能などが中立の導き手になっている。(続く)
日本の神々(インドや中国起源もいるが)と共にニュートラルルートを歩むのは物語としてもめっちゃスッキリする。
なんせ神は人間の自由意志を許さないし、悪魔は弱い生物を食い物と考えるので、どっちも人のためにはならない。両方ぶったぎるのが正解だ。
が、この第3の道は近年問題が出てきた。
(続く)
個人的に考える問題点はコレ。
1.「提示された概念を全部否定するのが正解、という思想の問題」
2.「ゲームを世界市場で販売する時に日本神話バンザイでは伝わりにくい」
3.「現代世界が複雑化して第三極という概念が描きにくくなった」
まず「1.」。ニュートラルの「神も悪魔も否定」は一見深いようで、プレイヤーが建設的に提案せずNoと答え続け、敵を全て倒すだけの思考停止ともいえる。「メガテンで神がおかしいと悟る」コピペの危険性はここにある。
開発者も気付いており、2002年からは全否定=バッドエンド行きが増えてきた。(続く)
「2.」は21世紀に入ってからメガテンシリーズの海外販売が増え、キリスト教=ディストピア行きでは通じにくくなってきたので「天使も仲間割れする混沌しかない世界」など新たな勢力分けが増えた。
ただ「変化をつけたらウケが悪くて、また秩序中立混沌に戻す」ことも多数。真3マニアクスとかな！(続く)
「3.」の世界勢力図の変化は「1.」「2.」とも関わっているはず。
初期の分岐は物語のわかりやすさ、および東西対立と相まっていい感じに定着した。だがメガテンは現代社会を批判的に描くシナリオが持ち味で、そうなると中立=正解とするのは世界的にまずいことがある。物語としてもマンネリだ。(続く)
【秩序・混沌・中立の見直し】
21世紀のメガテンおよび外伝作品は何度も3分岐からの脱却を試みている。パッと思いつくのはこのへん。順に語る。
『真・女神転生NINE』
『真・女神転生3』
『葛葉ライドウ対アバドン王』
『真・女神転生4FINAL』
『ペルソナ5 』
『真・女神転生DSJ』
『真・女神転生5』
『真・女神転生NINE』
秩序・混沌・中立×Light・Dark・Neutralの9ルートになった。完全中立のルートではすべてが無に帰り、完全中立ではあかんことを示すようになった。『真・女神転生4』でも全否定すると自分の手で世界を吹っ飛ばすことになってたな！
『真・女神転生3』
ある人の現実否定により人間が消え、全てが悪魔と混沌に包まれた世界。分岐は「実力主義」「世界の歯車」「完全孤立」「全否定(バッドエンド)」「少し成長した現実への帰還」。悪魔勢力もリセットされた革新的世界だったがウケは悪く、リマスターで「秩序と混沌」要素が復活した。
『ライドウ対アバドン王』
秩序・中立・混沌の代わりに風見鶏・切れ者・正直者という表現になった。物語はどのルートでもほぼ同じだが、風見鶏の象徴となるキャラは印象悪し。
アトラスは基本的に「秩序=変化を嫌って現状の問題から目を背ける」と解釈するので、ロウの描き方に悪意が入りがち。
『真4F』
ニュートラルルートしかないが、「人間皆と仲良くする」「人間も悪魔も皆殺しにして自分が新世界の神になる」というニュートラルな2分岐がある。あまりに両極端すぎて僕は皆殺しルートを選べなかった。どうしてそう極端な方向に思い切りがいいのよ！
『ペルソナ5』
西洋でバカ売れした傑作。真・女神転生シリーズやライドウの反省をもとに「現代でウケる秩序への反逆」を描いており、ペルソナだけどメガテンのカオスルートとして高い完成度を誇る。ゲーム中の日付で12/25に展開される「神殺し」はキリスト教者でも納得できるうまい構造をとっている。
『真・女神転生ディープストレンジジャーニー(DSJ)』
元作品『真・女神転生ストレンジジャーニー』ではロウもカオスも印象最悪だったが、追加エンドで「ロウ/カオスの問題を是正するエンド」「ニュートラルで救った人類は愚かなので問題再発エンド」が追加された。絵柄が濃すぎてプレイヤー少ない。
『真・女神転生5』
天使による独裁ルート「維持」、日本の神々を中心に多様性を目指す「革新」、神々も弱い人間も否定する新自由主義の「人間」、隠しルート「真・人間」に変わった。西洋が独裁、多様性ゼロの日本が多様性を説く皮肉は好きだが、一般には伝わりにくく「秩序混沌中立」と言う人多すぎ。
真・女神転生は秩序勢力を魅力的に描けない問題が長いことあったけど、真・女神転生5では「混沌の軍団を倒したら、今度は秩序の軍団が仲間割れ起こして混沌としたので、秩序を取り戻す」という新たな挑戦が見られた。
終盤グダグダすぎたが取り組みはよかったので、次回作でもその方向をお願いしたい。
以上。めっちゃ長くなったわ！
ウクライナ・ロシア情勢により「そういや日本は西側だったわ」「これ中立をとったらマズイな」というのが明示されたので、必然的に描かれ方も変わってくるんでないかな。
とか期待したところで問題あるシナリオを放り込んでくるのもアトラスあるあるなのだが……。
余談。
真・女神転生4FINALのクリシュナの描き方にヒンドゥー教者から抗議があったけど、アレははっきりいってクリシュナの見た目も性格もまずかった。
特に声明はなかったけど、真5でシヴァらインド勢が孤高の勢力になったのは修正提案だと思われる。今度は悪魔合体システムに批判が来たけど。
余談2。
デビルサバイバー2は真・女神転生3の分岐世界にあたるけど、「神殺し」ではなく「神に人間の可能性を見せて和解し、自由を認めさせる」のがベスト扱いになっていた。
アトラスシナリオの現代批判は魅力的だけど中立万歳には僕が飽きている(主観)ので、新たな価値観を見られると嬉しい。
自分は小難しいことは頭が良くないのでよくわかりませんでしたが、単純明快で一撃で決着がつくゲームがおすすめなんじゃないかとチョイスしてみました
『ブシドーブレード』の影響受ける対戦アクションゲーム『Die by the Blade』発表。一撃で勝負が決する剣戟バトル - AUTOMATON
『ブシドーブレード』の影響受ける対戦アクションゲーム『Die by the Blade』発表。『Die by the Blade』は一撃で勝負が決する剣戟バトル。インディー開発者の十湖美鳥氏とスロバキアのTriple Hill Interactiveによって開発中。
automaton-media.com
こやつ気になってるんですが、グロ表現多そうなのとリリースが遅れてるのが気がかりです(；´Д｀)
とても面白く納得出来ました。
軽い気持ちで書いたらクソ長くなったやつです_(:3 」∠)_
面白く読ませていただきました。自分は2000年代にファンになったのですが、LNCのあまりに「なんでも説明できてしまう」世界観に縛られてしまう感じはファン活動（二次創作やTRPGのプレイングなども含めて）かなり実感しています。何かとロウが悪く書かれがちというのも……。
ありがとうございます。
おそらくウィザードリィなどの「善・中立・悪」から続く属性分けに立脚していて、分岐としても3本くらいなら作りやすいという事情があったと思われます。
アトラスのスタッフインタビューではカオスを自称する方が多く、現状追認のロウは今まで苦手分野だったといえますね。
善悪の二項対立からの脱却で作られたシリーズが三項対立にハマってしまうというのは皮肉というかなんというか……。
真4やデビサバあたりのロウ解釈だとか、真Ⅴの「維持」勢力の描き方は挑戦を続けているようなので、固定的にならないように色々な形が見れるといいなと思っています。
[“西洋”との対話]の要素がエンタメのマーケティングに渾然一体となって入ってそうなのに惹かれてしまいますね..
日本の学園&首都圏ライフを疑似体験しつつ西洋的な構造での社会批判・ユング心理学・聖書エピソードを織り込んでいる、よくできた作品です。続編のP5Sと併せておすすめですね。
>秩序
(自民党政権かな.)
ペルソナ5で「投票なんて与党に入れりゃいいんだよ」という大変わかりやすいセリフがありました。
メガテンの秩序は「行き詰まってるけど皆がそこから動こうとしない社会」であることが多いので、自民党政権も十分に当てはまりますね。
その文章書いた鈴木一也氏は
今やネトウヨですし…。
そうなのですよねー……(白目)
真5でゼウス・バアル・スサノオ同起源(牛神)説をそれとなく語っていたり、現スタッフにはあまり受け継がれてなさそうなのが救いです。
日本がヒイキ……？(東京大破壊、ICBMを見ながら)
神の扱いに迷いがない、という意味です。特に天津神は天皇家とも関連するので炎上防止もあってかイジリが少ないです。
東京ヒイキでは「東京だけ将門公に守られて、世界は神の御業(無数のミサイル)により滅びた」と思われる真4があります！
予想外にバズったので、よかったらペルソナ5スクランブルのネタバレありソフィア考察を読んでいってください。グノーシス主義とギリシャ哲学を混ぜて男性優位主義への反逆をぶち込んでる傑作です。
知的マッドマックス〜P5S「ソフィア」という名の意味〜（ネタバレあり考察） : ベガルタとゲームのモトろぐ
なぜソフィアというベタな名前なのか？ 『ペルソナ5』（以下『P5』『無印』）のキャラ名が日本史における反骨の偉人・奇人をモチーフにしているのはわかりやすいかと思います。坂本竜司＝坂本龍馬、新島冴＝新島八重とか。織田信也がジョーカーに銃の技を教えてくれるのは
blog.livedoor.jp
ペルソナ5スクランブルはコーエーテクモ主導のシナリオで、男女比やキャラ設定や口調設定がさりげなーく「ゲームにおける女性キャラ」のアタリマエを見直すようにできているので超オススメです。ペルソナ5のクリアが前提になるけど。
良作品ペルソナ5Sに織り込まれた「ジェンダー平等」の糸を読み解いてみた : ベガルタとゲームのモトろぐ
はい。2020年2月21日に発売した『ペルソナ5スクランブル ファントムストライカーズ』（以下P5S）、べらぼうに面白かったです。今は難易度ハードで2周目に突入しています。 タイトル通り、渋谷のスクランブル交差点でいきなり心の闇とスクランブル戦闘に突入するのは笑い
blog.livedoor.jp
ワクワク面白そうです
🤣💦🤣💦👍✴
めっちゃ長くなりましたのでお楽しみください！ あと20ツイートくらいは語れそうです(9ºωº)9
楽しんで読ませてもらってますわ
かなりのヘビーユーザーですね
私もヘビーな方ですが
さすがに記憶が薄れてますわ
また見に行きます
よろしくです
🤣💦🤣💦👍✴
長くしすぎても読みづらいですし、ここで打ち止めなので何かの楽しみになれば幸いです！
ありがとうございます
ほとんどは読みましたよ
また見に行きます
🤣💦🤣💦👍
追伸がんばれー
🤣💦🤣💦👍✴
はじめまして
TLで見かけたので気になったのですが
書いておられる「欧米人の友達が真・女神転生シリーズのおかげでキリスト教の欺瞞に気付いた」というコピペ？を検索しても見当たらず、可能ならどんなものかお知らせ頂けないでしょうか。
その「欺瞞」に非常に興味があります。
確かにググってもひっかかりませんね……水銀燈をヘッダー画像にした10年くらい前の2chまとめだったと記憶しています。
うろ覚えですが「キリスト教は植民地支配などで神殺しや嘘による支配を進めてきたと知ったのでもう神は信じない」という話だったように思います。
実際は学校で習う内容ですね。
色々と異議もなくはないけど、それはそれとしてもシリーズそれぞれを深掘した丁寧な考察恐れ入る…。
むしろ、今となっては邪悪なdark悪魔達の逆張りかもしれない。
lawが偽善でchaosが自由という認識は昔の話。
実際の今の現実社会、いや昔から真の人々の「自由」はlawの庇護の元によってのみ得られる。
chaos流の支配は、独裁者のやり方です。
メガテン…メガテンは良いぞ…
個人的には真メガ１の全ルートが好きだよ。黒幕というか大元の指示を出してた神や魔王を倒さない→気が変わって宗旨替えする時にすがるものがまだ存在する、って良いよね。真の自由って感じで。
クリスチャンからするとメガテンぐらいの描かれ方をするのは最早キリスト教あるあるというか、カテケージス（洗礼前の入門講座）で「うち過去に滅茶苦茶やべーことやってきたし今も結構やばいっすよ」っていうの結構言われるのです。幼児洗礼受けても教会で言われ続けるはず。まあコピペですしね……。
ネタバレ含むけど面白かったw
普通に面白くて全部読んじゃったw
すごく深い考察で読み応えあったわ。
メガテンシリーズの開発陣(シナリオ陣というべきか？)はスゲーとしか言いようがない。大変興味深い考察！
普通に面白くて全部読んじゃったw
すごく深い考察で読み応えあったわ。
すみません、それは結局どのようなコピペだったのでしょうか…？
確かにググってもひっかかりませんね……水銀燈をヘッダー画像にした10年くらい前の2chまとめだったと記憶しています。
うろ覚えですが「キリスト教は植民地支配などで神殺しや嘘による支配を進めてきたと知ったのでもう神は信じない」という話だったように思います。
実際は学校で習う内容ですね。
ご丁寧にありがとうございます🙏
海外の反応まとめとかでしたら調べたらいくつか見当たりました
一連のツイートはとても面白く読ませていただきました
アレ？IFは？
ifは「学園からの脱出」という外伝的方向性へのトライですね。ペルソナ世界への展開とも言えます。
ファミコン版1の主人公ナカジマがDark方向へいってしまったような男ハザマも魅力的ですが、今回はLNCの話に特化することにしました。
真・女神転生(メガCD版)が初見の奴デスが
興味深く読ませて頂きましたm(_ _)m
メガCD版はボイスやバストアップ画像が出るやつでしょうか？ 未プレイですけど追加悪魔がどれもかっこいいのですよね。N以外「これでよかったのか？」となるのは今も昔も似ていますね。
メガテンは名前しか知らんかったけど、メッチャ気になる内容やん。
DDSATは宗教観を絞った事でその辺の破綻が少ないように感じます。ただ、難解なストーリーと2枚組になった事で人気低いですよね…
アトラス大好きライターさんの記事でも「めっちゃ名作なのに出てきたのは仏教を濃密に描いていて真3より濃い物語だった」と言われていますからね……。未プレイなのでHD版に期待したいです
インド神話とデジタルが融合した新・女神転生。『デジタルデビルサーガ アバタールチューナー』シリーズを２作まとめてHDリマスターで遊びたい！｜surumeikaman｜note
ファミコン時代からオカルトとデジタルを混ぜたRPG『女神転生』シリーズを世に送り出し、神や悪魔を取り扱わせたら並ぶ者がいないメーカー・アトラス。今や『ペルソナ5』で海外ユーザーの取り込みにも成功し、オカルトでコアなRPGと、若者向けのライト（アトラス基準）なRPGをバランスよく出せるメーカーに成長しています。そんなアトラスのタイトルのなかでも、自分がもっとも好きだといえる作品が『真・女神転生III ノクターン（以下、真III）』。以前も、PS2版でレビューを書いたくらい好きな作品です。 ただ、これまでは初期型PS3以外に互換性がないPS2というハードでしか発売されてい
note.com
シリーズはストレンジジャーニーしかプレイしたことが無いので勉強になり面白かったです。ぺ天使とか言われるのが出てきたりやはり天使に歯向かう面白さが大きな魅力な所ありますね
SJは相当重い話ですがしっかり昔ながらのメガテンでしたね。マンセマットは「悪魔を使って人間の信仰心を試す天使」なので他作品での解釈もなかなか面白いです。
DSJは秩序・中立・混沌のダメな点を見つめる追加エンドがどれもよかったですね。
モト田中🎋先生ありがとうございます。マンセマットは言われてみればそうだなと勉強になりました。「悪魔はいつでも優しい」と言いますがまさに優しい顔して助けてくれたけど実はヤベー奴というギャップがたまりませんね。私は好きなようにプレイしたらカオスエンドでした
はじめまして！魔神転生2にハマっていたので、楽しく読ませて頂きました😆
ありがとうございます。
魔神シリーズは当時手に入らずやってみたい作品筆頭なのですよね。
グロ苦手なので、オープニングの母子合体魔人と四肢バラバラできつかったです……
最近メガテンにハマった新参だけど、面白い話だった
特に真1、2は環境が揃わずにプレイできないので知ってる人の話を聞けるのはありがたい
真１から真２の間の話。
真１がLowルートで終わると真２のオープニングに繋る。
真１がCaosルートEDだと弱肉強食で人は救いを神に求め真２OPへ
真１がNeutralルートEDだと、結局何もしないのでCaosルートと同じ流れにって事らしい。
Law、Chaos、Neutralどの道でも無法からの揺り戻しで秩序に至る(そして爛熟して腐る)ということですね。
まあLowはEDから真２のデストピア一直線ですけどね
めちゃんこ懐かしい&分かりやすいです
ありがとうございます！
数年前、ふと興味を抱いた女神転生2、その後1を遊んでみました
ヤハウェが出てきたり、ルシファーとサタン、ミカエルが同軸に存在していたりは気になりましたが、これが許されるという事に驚きました
他のシリーズは未プレイですが、女神転生シリーズから離れて調べ物をする、良いきっかけになりました
今はどうか知りませんが、女神転生シリーズはキリスト教の扱いのせいか真３あたりまで北米発売不能で、ペルソナからやっと北米で売っても大丈夫なメガテンになったと記憶してます。
アメリカのゲーム雑誌、JRPGだったら発売無理でも平気で日本版大特集してたしなあ。
米国おま国作品筆頭だったはず。
ナカジマはユミコにはたかれた。(ゲーム内最大ダメージ ファミコン)
スーファミソフトの真・女神転生を夢中で遊んだ。
やっぱり神々は人の記憶に残ることで生き残りを図っているんだなぁ・・・とか考えていました。
メガテン目が点。めからうろこ。